Снижение пенсионного возраста, критика акиматов и женщина-президент: Тамара Дуйсенова дала NUR.KZ большое интервью

Почему повышение пенсионного возраста для женщин отложили только на 5 лет, стала ли реформа попыткой угодить активистам, можно ли выжить на зарплату в 60 тысяч тенге и стало ли в Казахстане меньше нуждающихся? На эти и другие вопросы в интервью NUR.KZ в рамках проекта "Завтрак с министром" ответила министр труда и социальной защиты населения РК Тамара Дуйсенова.

- Что изменилось после вашего возвращения на должность министра труда и соцзащиты? Легче ли вам работать с учетом уже имеющегося опыта?

- Мы же пишем Социальный кодекс, это углубление всех тех реформ, которые мы начинали ранее. Не могу сказать, что стало легче. Наоборот, нужно адаптировать социальную систему к реалиям сегодняшнего дня. Работа ведется по всем направлениям, взять хотя бы пенсионную реформу. Как менеджеру, который знает всю эту систему, мне, наверно, легче, если в комплексе, то это нелегкая задача. В социалке никогда не бывает мало работы, потому что эта сфера касается каждого.

- Недавно депутаты предложили разделить Министерство труда и социальной защиты населения на два ведомства. Что вы об этом думаете?

- Раньше эти два министерства уже существовали по отдельности. Их объединили как раз потому, что обе эти сферы находятся в тесной связке. Занятость - главный инструмент социальной защиты. Я не разделяю эти два компонента, это мое личное мнение, не как министра, а как человека.

- Планка пенсионного возраста для женщин будет до 2028 года зафиксирована на уровне 61 года. Как именно будет реализован механизм фиксации и какие суммы будут дополнительно предусмотрены в бюджете?

- Что касается механизма фиксации, то мы подготовили проект закона, который сейчас находится на согласовании у заинтересованных госорганов. Ожидаем, что его подпишут до конца этого года. В проекте предусмотрено, что с 2023 по 2028 год установленный пенсионный возраст для женщин будет 61 год. А после 2028-го к этому возрасту будет, как и раньше, прибавляться по полгода.

Для реализации этой цели только с 2023 по 2028 год будет дополнительно выделено около 900 млрд тенге. На повышение базовой пенсии и изменение параметров солидарной пенсии предусмотрен 421 млрд тенге. В общей сложности это более 1,3 трлн тенге.

- Многих волнует вопрос, почему запланированное повышение пенсионного возраста женщин будет отложено только на 5 лет?

- Есть несколько оснований. Первое - это негативное влияние пандемии коронавируса на здоровье и продолжительность жизни людей. По данным Минздрава, продолжительность жизни у нас упала с 77 лет до 74 лет. За 5 лет - с 2023 по 2028 год - по поручению президента будут приняты меры по повышению качества системы здравоохранения. Этот период будет направлен как раз на то, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

Второе. Это время будет использовано для перезагрузки пенсионной системы - увеличения размера базовой и солидарной пенсий для тех, у кого накоплен маленький стаж до 1998 года, и разработки эффективной инвестиционной стратегии ЕНПФ. Это необходимо для обеспечения доходности пенсионных накоплений для будущих пенсионеров, которые будут получать только базовую и накопительную пенсии. Согласно действующим нормам, с 1 января 2023 года предполагалось введение 5% обязательных пенсионного взносов работодателями в пользу своих работников. Но с учетом постковидного периода и переговоров с НПП «Атамекен» рассматриваем поэтапное введение этой нормы с 1,5% до 5% в течение 5 лет.

Третье. Сегодня у нас в стране насчитывается около 1 млн женщин в возрасте от 50 до 60 лет. Треть из них не работает. То есть, если завтра они выйдут на пенсию, неважно, в 58 лет или в 61 год, они будут получать только базовую пенсию, сегодня, к примеру, это 20 тысяч тенге. Специально для них мы запустили пилотный проект «Серебряный возраст», где могут участвовать женщины от 50 лет. Это даст им возможность получать зарплату в размере не менее 100 тысяч тенге и накопить какой-то стаж до достижения 61 года. Так, с учетом базовой и солидарной пенсий они будут получать совокупную пенсию в размере 70-80 тысяч тенге, но уже не 20.

То есть это такой комплексный подход для решения вопросов каждой категории будущих пенсионеров.

- Эта реформа - попытка угодить активистам, которые требовали снижения пенсионного возраста?

- Конечно, общественный запрос всегда играет свою роль. Но концепция по дальнейшему развитию пенсионной системы была принята еще в 2015 году, там уже были предусмотрены меры, связанные с повышением базовой пенсии, а также участие работодателя в отчислении взносов за работников. Приостановление запланированного повышения пенсионного возраста для женщин мы не рассматривали. Отмечу, что повышение пенсионного возраста - мировая практика. В России, например, до 2028 года запланировано повышение пенсионного возраста для мужчин и женщин на 5 лет, в Азербайджане - с 60 до 65 лет, в Латвии до 2025 года будет повышен с 62 до 65 лет.

Основные показатели, которыми мы руководствовались - это увеличение продолжительности жизни и уровень пенсионного обеспечения. Но в связи с пандемией пришлось внести коррективы.

- Некоторые назвали такое решение «полумерой», которая нисколько не улучшит жизнь женщин. Что вы об этом думаете?

- Не соглашусь. Не полумера, а обдуманное, взвешенное решение, принятое, прежде всего, с учетом интересов будущих пенсионеров.

Поверьте, большинство работающих женщин, имея зарплаты выше, чем пенсии, и возможность пополнить свои накопления, не готовы к таким изменениям в их жизни.

Что касается неработающих женщин, вопрос же не в том, чтобы выйти на пенсию раньше и получать 24 тысячи тенге. А в том, чтобы получать достойную пенсию, которая будет их единственным доходом. Вот, к примеру, я встречалась с женщинами в Жамбылской области. Спрашиваю: «Вы работали? Есть стаж?». Отвечают: «Нет». Говорю им: «Ну хорошо, вы просите выход на пенсию в 58 лет, будете получать по 20 тысяч тенге, и что будет дальше? Сегодня назначим, завтра придете: «Разве можно на эти деньги жить?!».

Нужно понимать, что все эти меры направлены на то, чтобы у людей была адекватная пенсия.

- Поговорим о сфере занятости. Недавно вы раскритиковали акиматы за низкий уровень трудоустройства на рабочие места в рамках нацпроектов. Как думаете, почему люди плохо информированы о вакансиях?

- Критиковала я обоснованно. С чем это связано? Нацпроекты реализуются по всей стране, в каждом районе какой-то свой проект, например, строительство дорог. Но об этом знает только этот район. Центры занятости где-то доводят информацию, где-то не доводят, располагая, в основном, информацией только по своему региону.

К примеру, к нам обратилось руководство одного из предприятий в Экибастузе с просьбой дать разрешение на привлечение иностранной рабочей силы, так как у себя в регионе они не нашли нужных специалистов. Спрашиваю, где искали, говорят, только в Экибастузе. Хотя там эти кадры не готовят, зато готовят в других городах. Нужно, чтобы все казахстанцы видели, какие нацпроекты есть, какие вакансии имеются, и могли в случае чего переехать. Именно поэтому мы оцифровали все нацпроекты на Электронной бирже труда. Важно, чтобы как можно больше людей знали об этих возможностях.

- Получается, акиматы не дорабатывали?

- К сожалению, есть проблема в центрах занятости. Их функция - доводить информацию до каждого человека через ЦОНы, через сельских акимов. Теперь мы готовим мобильное приложение, так что к концу года ЭБТ будет в смартфоне у каждого казахстанца.

- На сайте enbek.kz среди около 750 вакансий только в Актюбинской области я нашла лишь несколько вакансий с зарплатой в пределах 200 тысяч, еще несколько в пределах 150 тысяч, все остальные - от 60 до 100 тысяч тенге. Объективно, как жить на такие доходы семье из даже 3-х человек, если кормилец только один?

- Конечно, один из главных факторов при трудоустройстве - размер зарплаты. Но зависит он напрямую от уровня квалификации. 60 тысяч или минимальная заработная плата предлагается за неквалифицированный труд работников, у которых нет опыта или образования. Если это трудоустройство на субсидируемые государством рабочие места, мы заключаем с работодателем социальный контракт. В этом случае 60 тысяч тенге платит государство, а работодатель доплачивает к ним дополнительно не менее 35%. В основном, они добавляют больше.

- Все равно 60 или 100 тысяч - считаете ли Вы достаточной такую поддержку от государства?

- Если человек имеет необходимые компетенции, то, конечно, и зарплата будет выше. Все зависит от этого. Если мы хотим получать большую зарплату, претендовать на лучшую работу, то мы должны владеть профессией, иметь нужные навыки и образование.

- Есть мнение, что госмеры по борьбе с безработицей чаще всего несут краткосрочный эффект. В рамках той же госпрограммы «Енбек», казалось бы, создавались рабочие места, условия для развития предпринимательства, однако непонятно, как это в целом повлияло на решение проблем бедности и улучшение качества жизни казахстанцев?

- У каждой программы есть своя цель. В рамках программы «Енбек» предусматривалось трудоустройство граждан на имеющиеся в экономике рабочие места, дать возможность обучиться, получить профессию, чтобы в дальнейшем найти работу или открыть свое дело. Если же человек обучившись, не смог трудоустроиться, то предлагались активные меры содействия занятости - молодежная практика, общественные работы, социальные рабочие места. Таким образом участники могли получать какой-то опыт и стаж.

В 2020-2021 годах мы пережили пандемию, сами знаете, сколько предприятий приостановили свою работу. В этой ситуации главной задачей программы «Енбек» и дорожной карты занятости было недопущение снижения доходов населения и роста безработицы. В этот период более 2 млн ранее работавших граждан получили господдержку в рамках этих программ и не остались без дохода. И это дало результат. Если исходить из данных статистики, то уровень безработицы сохранился в 4,9%. Это уже неплохо. Кто-то может сказать, что мы как стояли на этом уровне, так и стоим. Но ведь ежегодно на рынок выходит более 300 тысяч молодых людей дополнительно! При этом мы сохраняем свои 4,9%. С этой точки зрения, если мы не допустили роста безработицы, дали людям заработать и не потерять доход, то «Енбек» можно считать реализованной программой.

- Насколько эффективны оказались меры по развитию предпринимательства?

- Человеческий фактор всегда существует. Сказать, что все были готовы к предпринимательству, что у всех бизнес пошел в гору, я не могу. По данным за период с 2017 по 2021 год, 185 тысяч человек получили кредиты, по данным налогового комитета Министерства финансов, 67% из них работают по сей день и отчисляют налоги. Это очень хороший показатель.

- Можете привести примеры, когда получившие господдержку казахстанцы смогли с нуля создать успешный бизнес? Есть ли истории, которые удивили и восхитили лично вас?

- В 2020 году многодетная мама из Семея Наталья Картамышева получила грант и купила оборудование для изготовления кондитерских изделий из бельгийского шоколада. Позже она получила льготный кредит по программе и открыла целый магазин, где и реализует свои кондитерские изделия. При этом она не только развивает свой собственный бизнес, но и обеспечила работой еще 3 человек.

Чуть раньше, в 2015 году, я познакомилась с Анар Бексултановой из Тараза, у которой нет обеих рук. Но девушка, получив государственный грант, купила себе инвентарь для развития швейного дела, чтобы шить национальные наряды. Сегодня она сама помогает в трудоустройстве людям с инвалидностью. Каждая из них достойна восхищения.

- Почему у нас есть те, кто невзирая ни на какие трудности, могут взять на себя ответственность за свою жизнь, что-то создавать, зарабатывать, и немало тех, кто считает, что за их финансовое благополучие должно отвечать государство?

- Нам нужно понять, что работа - это самая лучшая социальная защита, нежели пособия, которые выдает государство. Пособиями мы не можем вывести семью из трудной жизненной ситуации. К тому же, когда мы ничего не делаем, а только ждем, что кто-то другой придет и принесет все на блюдце, это может плохо повлиять на наших детей. Я сама из аула, нас было 6 детей в семье, работал один отец. Но мы всей семьей трудились - вместе сажали картошку, держали хозяйство, обеспечивая своими силами семью. Думаю, каждому нужно переориентировать себя и свою семью на то, что для хорошей жизни нужно много трудиться и делать это сообща. А государство всегда поддержит.

Вот, к примеру, возьмем получателей АСП. У нас это пособие получает 127 тысяч семей, и только в 20% из них нет лиц трудоспособного возраста. 80% — это семьи, где может работать хоть один член семьи.

- Пособия для многодетных, новый механизм выплат АСП, гарантированный соцпакет – помогли ли все эти меры решить социальные проблемы в Казахстане? Стало ли меньше нуждающихся семей в стране?

- В прошлом году АСП у нас получали 187 тысяч семей, в этом году уже 127 тысяч. Государство стало больше поддерживать эти категории. Кроме трудоустройства порядка 13 тысяч членов семей-получателей АСП на постоянные рабочие места, только за 9 месяцев этого года на открытие собственного дела государственные гранты до 1,2 млн тенге получили 127 семей-получателей АСП, 1508 многодетных семей, 704 граждан из числа лиц с инвалидностью или семей, воспитывающих ребенка-инвалида.

- Сегодня черта бедности в Казахстане составляет чуть больше 30 тысяч тенге. В настоящее время наша черта считается одной из самых низких в мире. Возможно ли введение нового определения бедности?

- Вообще казахстанский порог бедности - 70% от прожиточного минимума - соответствует общепринятой международной практике. Но в рамках Социального кодекса, над которым мы сегодня работаем, с 2025 года планируется пересмотреть методику определения черты бедности и привязать ее к среднему медианному доходу по стране. Такая модель действует в большинстве стран ОЭСР. Например, в 2021 году средний медианный доход по Казахстану составлял 54,8 тысячи тенге. К 2025 году эта сумма будет еще выше. Так, мы надеемся, что пресловутый вопрос о том, можно ли прожить на 30 тысяч тенге, будет снят. Медианный доход гораздо более реалистичен и объективно показывает расходы и доходы населения.

- В конце прошлого года люди с особыми потребностями инициировали петицию с требованием повысить размер пособий по инвалидности, так как сегодняшние выплаты, по их мнению, несправедливые. Будет ли это рассмотрено?

- Когда мы говорим, что пособия маленькие, то забываем, что государство выделяет очень большой объем дополнительных льгот. Людей с инвалидностью обеспечивают услугами социального работника, компенсируют им стоимость протезов, технических средств, обеспечивают санаторно-курортным лечением и др. Если сложить все это, то в среднем на одного человека государство в год выделяет до 2,8 млн тенге. Считаю, что это неплохое социальное обеспечение.

Конечно, я не могу сказать, что люди с особыми потребностями живут богато и все их проблемы решены. Но мы над этим работаем. Если есть какие-то особые случаи, то мы готовы подходить адресно.

- Вопрос популистский, но все же: почему в некоторых странах пенсионеры могут позволить себе на пенсии жить комфортно – путешествовать, наслаждаться жизнью, а наши же вынуждены выживать? И будет ли когда-нибудь по-другому?

- Я недавно читала, что в США, к примеру, только 25% живет на государственные пенсии. Большинство из них заранее откладывает деньги на пенсионный период жизни. Остальное – это сбережения или дивиденды, которые они получают от акций или облигаций, в которые вкладывались.

- Значит, им было на что вкладываться…

- Нужно понимать, что США или Европа переходили от рынка к рынку, а нашей экономике всего чуть более 30 лет, у нас фондовый рынок еще не сформировался на должном уровне. Нам нужно будет пройти этот путь. Вспомните, еще лет 10 назад у нас пенсии были ниже, чем в соседних странах. Пенсионеры все время жаловались. Вот я недавно в Атырау приехала, и говорю: «Ағаларым, апаларым, вы раньше говорили, что пенсии маленькие, а теперь у нас выше, чем в других странах, почему не хвалите?». Отвечают: «Ну хотелось бы еще больше». То, что у нас есть сегодня – это наши финансово-экономические возможности. В семье ведь так же: вы же не можете потратить все деньги на одежду, не купив продукты.

- И последний вопрос: может ли женщина когда-нибудь стать президентом Казахстана?

- В Конституции нет никакой дискриминации по половому признаку для кандидатов в президенты. Я считаю, что независимо от того, мужчина это или женщина, в первую очередь, нужно быть сильным политиком, профессионалом, разбираться во внутренней и внешней политике, быть ответственным и готовым жить чаяниями своей страны. В любом случае, выбор за народом.

- Тем не менее у нас очень патриархальная страна. Может ли женщина стать во главе государства именно в наших реалиях?

- В Турции премьер-министром была Тансу Чиллер, в Пакистане - Беназир Бхутто, хотя это мусульманские страны. Думаю, все зависит от личных качеств и профессионализма человека.

- Спасибо за интервью!

Беседу вела Асель Кенжалина