Хороший ли бизнес-менеджер государство: интервью с Данияром Ашимбаевым. Часть 2

В первой части беседы политолог Данияр Ашимбаев озвучил основные риски и факторы, которые мешают государству быть хорошим собственником. В продолжении темы он разобрал такую системную проблему, как коррупция, назвал возможные пути ее решения и попытался ответить на вопрос, чем чревато преобладание роли государства в бизнесе.

– Поговорим о коррупции. Возрастает ли риск, когда за управление берется государство?

– Безусловно. Коррупция – сама по себе огромная системная проблема.

К слову, в вопросе управления госсектором в экономике общество делится на две группы. Либералы считают, что государство необходимо отделить от непосредственного управления активами. Но это приводит к неэффективности квазигоссектора, который находится в ведении госхолдингов. Другие уверены, что необходимо все нацкомпании и институты развития передать в ведение министерств, чтоб сделать их более системными, привязывая непосредственно к отраслевой проблематике. Но здесь возникают гигантские риски коррупции – когда министерства начинают вмешиваться в дела госсектора – расставляют своих людей, влияют на госзакупки и их контракты. Чиновничество имеет от этого огромные дивиденды. То есть у нас, по сути, получилась модель, где неэффективность противостоит коррупции. Найти какой-то средний адекватный механизм управления почему-то не получается.

В стране масса органов, которые занимаются борьбой с коррупцией, но она юридически не распространяется на квазигоссектор. Коррупционный момент в этом случае доказать очень сложно. Пример: у нас еще в начале 90-х судили одного госбанкира за получение взятки. Но адвокатура поставила вопрос так: банк же является АО, а значит, нормы о коррупции на него не действуют – это не министерство, не комитет и т.д. Дело так и заболталось. Поэтому, если мы оставляем квазигоссектор, то давайте на него распространять требование закона о борьбе с коррупцией. Если мы сокращаем его, то давайте просто переходить к адекватному регулированию, и жесткому контролю исполнения госзаданий.

Сейчас мы находимся в состоянии подвешенности, когда госсектор – гигантский, эффективность – нулевая, а контроль – «точечный». Счетный комитет уже больше 20 лет говорит об одних и тех же системных проблемах – плохом планировании, плохом управлении, отсутствии результатов, и ставит одни и те же вопросы, но решения по ним толком не принимаются. И из этого тупика выход может быть только один – приватизация того, чем государство управлять уже не в состоянии, и создание жесткого контроля там, где оно просто стратегически необходимо.

– Когда государство национализирует частный бизнес, риски те же, что и при квазигоссекторе?

– При национализации прежде частный бизнес сразу становится квазигосударственным, и на него распространяются все те же проблемы. Национализация бывает вынужденная, особенно в рамках идущих уголовных дел, когда встает вопрос о том, что те или иные активы были незаконно приватизированы. Здесь критерии очень сложные. Возврат незаконно приватизированных активов аргументируется тем, что они были приобретены по цене ниже рыночной. С другой стороны, государство, продавая активы ниже рыночной цены, аргументирует это тем, что главное – найти эффективного собственника, инвестора. Здесь идет опять-таки противоречие в госполитике. Понятно, что где-то национализация бывает вынужденной, для последующей перепродажи. Где-то были проданы стратегические объекты.

Вопрос обеспечения государственных интересов должен быть четко систематизирован и реализован. Преобладание роли государства в бизнесе, который занимается коммерческой деятельностью в конкурентной среде, может быть вредно. Потому что, таким образом, этот бизнес будет получать незаконные преференции, тем самым, нарушая принципы конкуренции. С другой стороны, при вынужденной национализации по политическим или иным вопросам, если эти активы будут в дальнейшем приватизированы, то это снижает остроту вопроса. Пока что у нас процессы национализации или приватизации остаются очень непрозрачными.

Вопрос приватизации и национализации должно рассматривать все-таки не чиновничество, его должны рассматривать в комитетах парламента и маслихатах с тем, чтобы обеспечить хоть какую-то прозрачность и транспарентность процесса. Потому что в том, что касается управления госактивами, речь идет даже не о миллиардах, а триллионах тенге. Сколько мы видели случаев, когда чиновничество те или иные решения принимает на базе собственных документов, служебных записок. Но когда появляется человек, задающий вопрос «А зачем?», то выясняется, что внятного ответа нет. Потому процесс управления собственностью должен быть поставлен под более жесткий контроль.

У нас и так слишком много всего национализировано за последнее время, при этом особой разницы не видно. В сфере энергетики – возможно да, потому что частник может восстанавливать и развивать инфраструктуру, только повышая тарифы, других источников у него нет. Но если государство будет собственником того же теплоэнергетического сектора, и будет вкладывать и проводить модернизацию за счет государственных средств, это снижает социальный вопрос, но автоматически ставит вопрос о качестве и эффективности в этой сфере.

– Получается, государство не может быть эффективным управленцем в принципе?

– Мы видели модель, когда эффективным управленцем бывает и государство, и частник. Вопрос, во-первых, в кадровом составе, во-вторых, в транспарентности процедур. У нас, допустим, очень много независимых директоров в квазигоссекторе, но особого толку это не дало. Потому что критерии отбора этих независимых директоров, откровенно говоря, непонятны. Может быть, что-то и можно было бы национализировать, но без хорошего контроля смысл в национализации отпадает. В госсекторе понятие эффективности субъективное. Компании публикуют свою отчетность, есть некая прозрачность финансовых потоков, но у многих госпредприятий этого нет. Опять же процессы принятия решений по приватизации и национализации сильно размазаны. Понятно, что пока государство неэффективно само по себе, для развития экономики его роль в ней лучше минимизировать. Потому что много предприятий, как мы видим, спокойно в стране функционируют и развиваются без участия государства.

Даже в неэффективном в целом квазигоссекторе бывают очень эффективные менеджеры, здесь не поспоришь. Мне, к примеру, импонирует работа нынешних руководителей КМГ и КТЖ. С другой стороны, и в частном секторе есть неэффективные управленцы. Здесь все зависит даже не от формы собственности, а от подхода хозяина. Когда предприятие переходит под контроль системного инвестора, у которого есть стратегия, видение, и который стремится не столько зарабатывать сиюминутную прибыль, а выстраивать полноценное отраслевое участие, это хорошо. С другой стороны, помните, несколько раз поднимался вопрос о том, чтобы часть акций «Самрука» раздать народу? Но это же приведет только к полному размыванию акционерного капитала и к еще большей бесконтрольности! Потому что консолидировать тот или иной пакет акций может позволить себе только менеджмент, способный управлять общественным мнением и достигать результатов. Важен системный подход, хороший собственник и эффективное госуправление. В противном случае, смысла не имеют ни процесс национализации, ни приватизации.

– Можете привести примеры, когда максимальное участие государства в какой-либо отрасли или работе компании, приводило к негативным последствиям?

– Самый простой пример – АО «Озенмунайгаз» – одно из немногих предприятий, которое осталось в госсобственности. Предприятие известно уровнем конфликтности и серией забастовок. В свое время его не отдали под приватизацию. Хотя в том же АО «Мангистаумунайгаз», который с 1998 года работал как частное предприятие, затем был национализирован и частично перепродан китайским инвесторам, социальных конфликтов практически нет. Трудовые коллективы научились выстраивать отношения с собственниками и менеджментом достаточно спокойно. С другой стороны, государственный «Озенмунайгаз» трясет от забастовок, трудовых конфликтов и постоянной политизации трудовых вопросов.

Напрашивается вопрос, если бы в 1998 году «Озенмунайгаз» все-таки приватизировали бы, случились бы события 2011 года?

Первую часть интервью читайте здесь.