Российский политолог Дмитрий Журавлев: Токаев хочет, чтобы в стране была политика

Год назад в Казахстане состоялись внеочередные выборы в мажилис парламента и маслихаты, которые стали завершающим этапом в процессе перезагрузки политической системы государства. Как выборы по новым правилам повлияли на политический климат и ожидания казахстанцев, в интервью NUR.KZ рассказал известный российский политолог, научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве РФ Дмитрий Журавлев.

— Дмитрий Анатольевич, парламентские выборы в 2023 году проходили в Казахстане по новой мажоритарно-пропорциональной системе и стали завершающим этапом масштабных политических реформ. По Вашему мнению, что дали эти выборы стране?

— Они перезапустили политическую систему. Выборы могут менять партию большинства, но политическую систему они не меняют, потому что являются ее результатом, а не причиной. Но процесс перезапуска системы состоялся. Понятно, что источник перезапуска — это президент, но он не может собой заменить все уровни власти. А главная его реформа — это реформа власти. Он говорил, что намерен изменить власть, сделать ее более открытой и динамичной. Чтобы это сделать, нужно было "встряхнуть" политическую систему, и это удалось.

Выборы могут менять людей. Люди увидели, что политики — это не наследственные и пожизненные лорды, как в Англии. Они увидели, что систему можно менять и влиять на нее, что голосование — это не формальный процесс, а сущностный. Это уже само по себе важно, потому что приводит к тому, что люди начинают пользоваться той открытостью, о которой заявил президент. Мало ее создать, нужно еще создать ситуацию, когда люди захотят в это вмешиваться.

Мы сейчас все живем быстро, куда-то бежим, в Казахстане так же, как и в России, отношение у людей такое: политика — дело важное, но у меня своих дел хватает. Преодоление принципа "всяк сверчок знай свой шесток" во многом осуществилось в ходе этих выборов. Люди увидели, что политика — это не что-то далекое, а с помощью нее можно влиять на свою жизнь, избрав или не избрав человека, который что-то предлагает. Это важное обстоятельство, которое во многом определяет политическую систему.

— Одной из задач президента Касым-Жомарта Токаева было формирование конкурентного политического поля. Как изменился политический климат в Казахстане?

— Скорее изменилось отношение, о чем я уже сказал. Люди сейчас смотрят на ситуацию с точки зрения наличия этого поля. Конкурентное поле означает, что политики конкурируют за поддержку людей. Если система железобетонно стабильная, то чего там конкурировать? Сидели, и дальше будем сидеть.

Как мне кажется, полностью конкурентной среды институционально нет, потому что должны быть равные по мощности партии. Они эту мощность только обретают. Раньше вы, как и мы, были страной одной партии. Сказать, что в одночасье у вас появятся равные по мощности партии, которые будут на равных конкурировать, — это никому не удастся, не только Казахстану или России. Но уже есть задел и организационный, и главное — идеологический. Теперь люди живут, исходя из того, что может быть не только два мнения: мое и глупое, а у людей могут быть разные мнения, значит, разные партии.

— Что Вы думаете о реализации 30-процентной квоты для молодежи, женщин и людей с инвалидностью в мажилисе? Почему президент инициировал ее?

— Я пугаюсь, когда слышу слово "квота". Мне кажется, что избирать должны того, кто достоин, а не того, кто по квоте проходит. Но, с другой стороны, если у вас этой системы не было, то квота как первый шаг может быть вполне полезной.

Народные депутаты СССР, в том числе и от Казахстана, избирались именно по квотному принципу, чтобы гарантировать прохождение в парламент не только представителей КПСС, но и других организаций. Разным организациям давались разные квоты, включая, например, даже Союз садоводов. Это, конечно, немного уродливый вариант, но мы тогда шли от фактически тоталитарного государства. Казахстану сейчас легче в этом смысле: тоталитарного этапа уже нет, есть авторитарный, поэтому квоты не такие жесткие, не такие массовые. Они скорее относятся к социальным группам — к тем, кого надо защитить, чей голос надо гарантировать в парламенте. Женщины и люди с инвалидностью — это социальная программа, чтобы не забыли об их интересах, а молодежь — это еще и формирование поколения политической элиты на завтра.

В политике, к сожалению, главная беда — это непрофессионализм. Молодые депутаты — это те, кто потом будут профессиональными государственными деятелями. Тут главное — выдержать равновесие: формируя профессиональную государственную систему, очень легко сформировать кастовую. Это опасность не только для Казахстана, она всемирная. Демократия очень часто связана с непрофессионализмом, а касты — с профессионализмом. Здесь надо очень тонко пройти по лезвию ножа, чтобы готовить профессиональных депутатов, но не замкнуть политическое поле, сохранить ту самую конкуренцию, о которой говорит ваш президент.

Квота — это временная мера, на мой взгляд, полезная сейчас и вредная, если она станет постоянной.

— Маслихаты областей, Астаны, Алматы и Шымкента теперь 50 на 50 состоят из одномандатников и депутатов по партийным спискам. В маслихаты районов и городов областного значения входят полностью одномандатники. На Ваш взгляд, как новая система выборов повлияла на работу представительных органов власти?

— Она сделает более динамичными отношения региональных парламентов и населения, потому что депутат будет конкретно привязан к округу, а не от списка. Попасть в список может человек, который даже не бывает в этом регионе. С другой стороны, это замедлит процесс формирования динамичной партийной системы, потому для того, чтобы избраться, нужно просто суметь работать с округом. Вроде и партия тебе не очень нужна.

В России проходили через это противоречие, поэтому у нас были и одни одномандатники, пытались сделать и одних "списочников". Сейчас у нас смешанная система. Она потому смешанная, чтобы взаимосвязь между людьми и депутатами была, и чтобы все-таки партийная система была вписана в политический процесс, а не повисла в воздухе. Для нас такая система оказалась более оптимальным вариантом. Для вас — не знаю, может быть, для вас одномандатники даже лучше будут.

— Как реформы президента Токаева влияют на изменение политической системы и обстановку в Казахстане?

— Процесс изменения политической системы в самом начале, как мне кажется. Партийную систему надо перезапускать, чтобы было равновесие, была не одна сильная партия и много слабых, а соизмеримые по мощности партии. Предстоит работа с региональными парламентами. Но движение идет явно в правильном направлении.

Что касается атмосферы, самочувствия, настроения граждан, то, я думаю, что здесь влияния гораздо больше. Я с глубоким уважением отношусь к первому президенту Казахстана, но, объективно говоря, та многолетняя стабильность, которую он создал, принесла много пользы, но и некий застой, и главное — отсутствие ожиданий у людей, что что-то может измениться.

Я помню, как я ездил по избирательным участкам в Казахстане. Это были последние выборы первого президента Нурсултана Назарбаева. Я помню эти не очень веселые глаза людей, не потому, что было очень плохо, а потому, что было ощущение, что ходи-не ходи — все равно одно и то же получится. Это ощущение сильно подрывают уже начатые реформы, потому что людям показывают, что может быть по-другому, от вашего выбора зависит, какие это будут люди.

— Вы считаете, что прошло еще слишком мало времени, чтобы говорить об эффекте от политических реформ?

— Психологический эффект будет большой, а политический только начинается.

— К чему ведет республику внутренняя политика президента Токаева?

— Внутренняя политика явно ведет к тому, чтобы появилась политика. Я не шучу и не оговариваюсь. В авторитарном государстве политики не бывает, в авторитарном государстве бывает государственное управление. Как я понимаю Токаева, он хочет, чтобы в стране была политика, то есть что-то, что зависело бы не только от государства. Политика появляется там, где на политическом поле появляются игроки, не являющиеся государством. Почему я и говорю, что в авторитарном обществе не бывает политики, потому что там все государево. Не потому что там все плохо, а потому что там все — государево.

Россия тоже проходит через этот авторитарный этап. У нас тоже политические партии скорее для того, чтобы потом они развились. Мы проходим этот этап уже давно, многие годы, но это необходимо. Из тоталитаризма нельзя прыгнуть в демократию, придется проходить через авторитаризм. Также из авторитаризма невозможно выйти без того, чтобы завести себе политику.

— Если говорить о вызовах и рисках для политической системы Казахстана сегодня, что это может быть?

— Это может быть смешение двух процессов — демократизации и профессионализации. Как развивать демократические институты, оставив профессиональных чиновников на их местах, — это очень большой риск. Можно свалиться в охлократию, а можно вернуться обратно в авторитаризм. Трудно пройти между двумя этими вещами.

Второе — это социальная проблематика. Реформы не должны приводить к ухудшению жизни обычных людей, потому что иначе это закончится тем, что между властью и обществом встанет стена. Это я рассказываю исключительно по российскому опыту. Нельзя проводить реформы ценой отдельного человека, как часто происходило на территории Советского Союза раньше и происходит сейчас.

Мы всегда в космос, но за счет рядовых граждан. Пальто шить не научились, а в космос летаем. Это не казахстанское, не российское, а наше общесоюзное. Нельзя допустить, чтобы мы сказали: "С людьми потом разберемся. Сейчас политическую систему подстроим, а после этого люди заживут". Обычно этот следующий день никогда не наступает, потому что потом нужно делать еще что-то и еще что-то. До пуговиц на пальто очередь не доходит.

— Как смотрят на внутриполитические процессы в Казахстане игроки извне?

— Думаю, что внутриполитические процессы всерьез интересуют Россию, Америку, Китай и другие страны Центральной Азии, ваших непосредственных соседей. А тех, кто были в СССР — Россия и ваши соседи, тот же Узбекистан — интересует еще как опыт. Понятно, что ни американцы, ни китайцы, скорее всего, казахстанский опыт перенимать не будут, а вот для России, Узбекистана, для остальных стран Центральной Азии этот опыт важен. Если вы добьетесь успеха, важно, как вы это сделали. А если, не дай Бог, будет какая-то неудача, будет важно знать, чего не надо делать.

Для американцев, китайцев и нас Казахстан еще и важный геополитический партнер. Вы же центр Азии. Сейчас происходит главный мировой процесс: кто быстрее, китайцы или индусы, свяжет свою экономику с Европой. Мимо Казахстана это сделать невозможно.